Eagles fly singly
tiistai 10. maaliskuuta 2015
Älä koskaan, älä milloinkaan, älä missään vaiheessa, vahingossakaan, unohda haittavaituksia
Kauan, hyvin kauan sitten yksi tehtävistäni oli opettaa rationaalista päätöksentekoa. Sen yksityiskohtiin nyt menemättä havaitsin tätä tehdessäni, että "poikien päätöksenteon" keskeisin pohde oli taipumus sitoutua yhteisesti "oikeaksi ja toteutettavaksi" todettuun vaihtoehtoon, miettimättä juurikaan sen aiheuttamia haittavaikutuksia. Niinpä yhteenvetona toistin kaikissa tilanteissa otsikon lausetta. Ehkä jopa liiankin kanssa.
Tämä palasi mieleeni voimakkaasti sunnuntaina 8.3. illalla, jolloin ensi kerran kuulin EU-komission puheenjohtajan Jean-Claude Junckerin ehdotuksesta oman armeijan perustamisesta Euroopan unionille. Ei niinkään itse ajatuksen vuoksi, eikä senkään vuoksi, että EUn federalistina tunnettu Juncker niin sanoo vaan siksi, että ajatusta samalla komppasi vahvasti meidän tasavaltamme presidentti Sauli Niinistö ja miten voimakkaasti hän sitä tuntui kannattavan.
Ensimmäinen kommenttini -"from the top of my head" - oli seuraava:
Kun ajattelee minkälaisiin vaikeuksiin olemme itsemme ajaneet halutessamme mahdollisimman nopeasti edetä liittovaltion kaikkiin ytimiin, ja yhteinen raha on niistä varmasti keskeisin, kannattaisi varmaan pohtia uskommeko yhteisten puolustusvoimien päätöksenteon sujuvan jotenkin juohevammin, demokraattisemmin, tasapainoisemmin ja erityisesti myös muiden kuin suurimpien jäsenmaiden arvo- ja näkemys pohjan huomioiden? Ainakin tällä kertaa olisi syytä tarkasti arvioida yhteisten puolustusvoimien haittavaikutukset Suomen ja suomalaisten kannalta.
Jos EUn rakenne muuttuu liittovaltioksi, mihin mielestäni nykykokemuksillamme ei ole ensimmäisiäkään konkreettisia edellytyksiä, asiaa sopisi hyvinkin harkita. Mutta näinkin sekuliin, (ilman poliittista johtoa maailman historia-avaruudessa ajelehtivaan) valtioliittoon yhteiset puolustusvoimat eivät yksinkertaisesti istu. Kunhan nyt edes saataisi aikaan EUn oma operatiiviset toimintaedellytykset omaava puolustusliitto. Vasta sen jälkeen saattaisi olla mahdollista luoda liittovaltiolle omat puolustusvoimat.
Kovin vähälle huomiolle tuntuivat pohdetta sinänsä kokonaisvaltaisesti ja kattavasti tarkastelevissa kommenteissa lisäksi jäävän otsikon toteamus: "Joukkojen ei kuitenkaan olisi tarkoitus haastaa Naton roolia mantereella. Sotilasliittoon kuuluu 22 EU:n jäsenmaata." Mitäköhän ajatuksen muotoilija on tässä vaiheessa yleensäkään ajatellut? Eiköhän Länsi-Euroopan Unioni jo kuollut ja kuopattu? Onko Saulin tämänkertainen lausuma pantava kuvitellun NATO-option vaivihkaisen toteutusyrityksen piikkiin?
Panee samalla kyllä miettimään, kumman kuningasajatus hyppymme euroon oli; Paavon vai Saulin? Heidän "vallan" aikaan päätöstä kai eniten väsättiin? Minulle kun on vahvasti jäänyt käsitys, että EMUun sitoutuminen on ollut Paavo Lipposen ja hänen hengenheimolaistensa visioiden toteuttamisen seurausta. Silloisen rullaluistelevan valtionvarainministerin vaikutusta olen aina pitänyt olennaisesti vähäisempänä, joskin tosiasiallisena. Enkä tässä nyt edes yritä väittää, että tarkemmalla realistisiin haittavaikutuksiin paneutumalla olisimme voineet välttää nykyisen euro-elendiamme. Voisimme ehkä kuitenkin estää hyppymme suin päin toiseen, EUn puolustusvoimiin?
Olisikohan Saulin kannattanut miettiä lausumansa haittavaikutuksia jo ennen kuin ne ilmaisi?
PS.
Kokemukseni mukaan päätösten tekeminen "tyttöjen päätöksenteossa" tapahtui keskeisesti, ellei peräti yksinomaan haittavaikutusten minimoinnista lähtien.
PPS. 10.3. klo 8.25
Kannattaa myös vakavuudella suhtautua siihen, miten Putinlandia hahmottaa todellisuuden. Venäjä syyttää Ruotsia Ukrainan sodasta. He ovat aivan yhtä vakavissaan, kuin aikoinaan Stalin siitä, että Helsinkiin marssitaan Leningradin sotilaspiirin joukoin kahdessa, kolmessa viikossa.
Tilaa:
Lähetä kommentteja (Atom)
22 kommenttia:
EU:lla olisi hyvä olla oma armeija, koska talousromahdus johtaa siihen, että rajat siirtyvät kun alueet etsivät parempia elättäjiä, mikä taas on tavannut johtaa sotiin.
Skånessa suunnitellaan jo liitymistä Tanskaan, koska Ruotsin niin sanottu talouskasvu osuu vielä jossain vaiheessa tuulettimeen.
http://www.theguardian.com/world/2015/mar/05/denmark-wants-to-rebrand-part-of-sweden-as-greater-copenhagen
Sehän ei ole muuta kuin sitä, että porukka on saanut päähänsä, että pakolaiset luovat talouskasvua, joka aiheuttaa inflaatiota, joka puolestaan syö velat. Asuntolainan keskimääräinen takaisinmaksuaika on pitkästi päälle sata vuotta ja jonkin laskutavan mukaan pakolaisien määrä oli viime vuonna jo noin 120 000, mihin tulee vielä perheiden yhdistämiset päälle eli se pitää kertoa ehkä neljällä.
Uusien työpaikkojen määrä ei ole mitään tämänsuuntaistakaan, joten kansantalous kaatuu jossain vaiheessa pankkien mukana.
Tähän tilanteeseen on päästy sillä viisiä, että poliitikkoina ja toimittajina on näyttelijöitä, jotka kertovat kansalle millaisia satuja se vain haluaa kuulla.
Koko Eurooppa elää samanlaisessa kuplassa. Siellä missä valtion talous on jo karahtanut karille, etsitään parempia tarinankertojia. Syriza esmes on kotoisin ihan toisesta todellisuudesta, jossa tämän maailman matematiikka ei päde.
Niinpä Skåne ei jää ainoaksi loikkariksi ja lopulta tapahtuu Euroopan laajuinen Ukrainan ihme, joka saattaa paisua suursodaksi.
Kuitenkin jos EU-maiden armeijat yhdistetään niin niitä on vaikeampi käyttää toisiaan vastaan, joten Junckerin ehdotus on mitä kannatettavin. Se vain luultavasti jää toteuttamatta, koska se aiheuttaisi kustannuksia ja nyt tärkeintä on pitää kiinni jo saavutetuista eduista hinnalla millä hyvänsä.
Satumainen
Esittämässäsi logiikassa ei varmaan mitää vikaa ole. Erityisesti olen kanssasi pitkälti samaa mieltä siitä, että "Tähän tilanteeseen on päästy sillä viisiä, että poliitikkoina ja toimittajina on näyttelijöitä, jotka kertovat kansalle millaisia satuja se vain haluaa kuulla.Koko Eurooppa elää samanlaisessa kuplassa." Mutta johtopäätöksen asettaisin kyllä osiltaan kyseenalaiseksi.
En oikein usko, että Euroopan eurooppalaisten armeijojen käyttäminen toisiaan vastaan olisi päättäjien pohde enää ollenkaan. EUn elinaikana ei missään tapauksessa. Näkyvissä olevassa tulevaisuudessa, tuskin silloinkaan. Päättäjien pohde on suhde Venäjään, Venäjään ja Venäjään, kuten Häkämies aikoinaan Suomen osalta kuvaavasti osoitti. Massoilla on taipumus raivata tieltään kaikki sofistikoiduimmatkin järjestelmät, portit ja sotavoimat. Mutta vasta ajan kanssa. Ja ulkoinen vihollinen on yksinkertaisin keino pitää kansat kurissa.
En nyt ehdi linkkiäsi lukemaan, mutta ajatus Skånen muuttumisesta Köpiksen esikaupunkialueeksi tuskin sotaa aikaan saa. Saattaa ennemminkin saada aikaan riemunkiljahduksia Tukholmassakin. Palataan siihen.
Hakki
Mitens tää Hrustsevin kännipäissään Ukrainaan liittämän Krimin tapaus? Sehän vain jätti uppoavan laivan ja palasi kotiin eikä juntit ole olleet yhtään täpinöissään kuluneen vuoden aikana, vai?
Euroopassa aletaan näissä olosuhteissa kehitellä suursotaa ja lopulta joku keksii että pitää hyökätä Venäjälle.
Näin se on aina ollut, ja jos suurvallat ystävällisesti järkkäävät tilalle sodan islamisteja vastaan niin kiitollinenhan siitä pitää olla. Muuten pannaan taas paikat tasaisiksi ja tapetaan kymmeniä miljoonia ihmisiä täysin käsittämättömistä syistä.
Satumainen
Tuo Hrustshevin tapaus lienee vähintään yhtä hyvä, kuin ns. Vanhan Suomen liittäminen osaksi Suomen suuriruhtinaskuntaa vuonna 1812. Tulkinta siitä kuka sitten myöhemmin jätti, kenet ja milloin lienee todella historiaa, jonka jokainen voi tulkita mieleisellään tavalla. Itse ole kyllä iloinen siitä, ettei Heinola ole raja-kaupunki.
Mitä taas tulee tuohon aiemmin esittämääsi linkkiin; ei syytä huoleen. Eurooppalaista identiteettiä ei havaintoni mukaan ole EUsta löytynyt - juhlapuheita lukkun ottamatta - ainakaan koko sinä aikana, jolloin Suomi on ollut jäsen. Onko siitä todella jo kaksi vuosikymmentä!
Toisaalta, siitä saattaisi olla hyvä tekosyy liittää Suomi, Ruotsi ja Tanska yhdeksi Yhdistyneen euroopan liittovaltion osavaltioksi, jolloin Pohjolalla olisi EUn päätöksenteossa jo vähän painoarvoakin. Mutta tuskinpa Sinä ja minä sitä aikaa ainakaan pääsemme elämään.
Enkä jaksa näin epämääräisen vaihtoehdon osalta edes sen haittavaikutuksia arvioida.
Hakki
Mä en jaksa olla optimistinen, koska katastrofin merkeistä tulee nykysin osa normaalia toimintaa niin nopeasti, ettei sitä kunnolla edes huomaa.
EKP:n ohjauskorko on negatiivinen, Ruotsin keskuspankin ohjauskorko on negatiivinen, Tanskan keskuspankin ohjauskorko on negatiivinen jne.
Pankit, joissa taloudesta yleensä on jotain tajuttu, haluavat rahansa keskuspankkiin turvaan ja niiltä voi nyt periä suojelurahaa.
Kumminkin kaikki on olevinaan hyvin ja talouskasvun merkkejä nähdään joka puolella.
Me ollaan kohta niin syvällä suossa, ettei ennen olla nähty.
Ensin ehkä kokeillaan korjata tilanne vallankumouksella, jolla saadaan lisää demokratiaa, joka parantaa kaikki ongelmat. Näin Ranskassa ajateltiin ennen kuin vapaus kehittyi Napoleonin sodiksi.
Pieni annos diktatuuria saattaisi olla se mitä me oikeasti ollaan vailla, koska siinäkin päästään vähemmällä kun toimitaan harkitusti eikä etsitä yksinvaltiaaksi jotain korpraalia, jonka perässä sitten mennään eikä meinata.
Satumainen
Olen kanssasi samaa mieltä "Me ollaan kohta niin syvällä suossa, ettei ennen olla nähty." Ollaan oltu menossa sitä kohti jo kauan aikaa.
Valitettavasti tämänkaltaisten aikojen seurauksena on joko diktatuuri tai ensin anarkia ja sitten diktatuuri. Ikävimpänä piirteenä tässä kaikessa se, että massat suorastaan vaativat vahvan johtajan. Lopputuloksena onneksi se, että juuri massat myös eniten hänen aikaansaannoksistaan kärsivät.
Vastuullista johtajuutta me tarvitsisimme. Sitä vaan ei systeemi tarjoa.
Hyvinpä veit turvallisuuskeskustelun omaksi blogiksi. Nyt on vaan niin, että tässä EU:n sotajoukkoasiassa Niinistön ja Junkerin ulostulo on päinvastainen. Junker komppaa Niinistöä, eikä päin vastoin.
Niinistöltä minä olen ensimmäiseksi kuullut tarpeesta EU:n omiin sotajoukkoihin. Sillä tavallahan päästäisiin pakosta NATO:n sateenvarjon alle ilman, että siihen liitytään.
Fun(deeraaja)
Minun muistini on niin huono, että sanomasi ei palauta mieleen mitään. Mahdatko muistaa milloin federalisti Sauli on moista ääneen ajatellut? Kuten tekstissä mainitsen, liittovaltioon ajatus kyllä istuisikin.
Ongelmana ovat kuitenkin viimeisten vuosien kokemukset EUn päätöksenteosta, jossa isot määrää ja pienet vikisevät. Se ei enää lupaa meille hyvää taloudellisesti, kuten on jouduttu havaitsemaan. Turvallisuutemme moinen tuhoaa.
Antamatta sen häiritä, mitä ajatuksia ja vaikutuksia se Moskovassa herättää, reunamailla on joka puolella keskukselle lähinnä menetettävissä olevan puskurin arvo. Turvallisuusvyöhyke. Aina.
Ei ole ensimmäistäkään syytä, miksi NATOn jäseninä olevat EU-maat lähtisivät muuttamaan omaa turvallisuusjärjestelmäänsä, johon ne käsitkseni mukaan ovat tyytyväisiä? WEUkin on historiaa, kun sen seuraukset eivät Suomelle (ja Ruotsille) sopineet. Ei painoarvoltaan pari prosenttia olevat jäsenet yleensä määrittele loppujen toimintaa.
Ja vaikka nykyinen uskontunnustus lähtee ajatuksesta, ettei Venäjä ole hyökännyt yhteenkään NATO-maahan, se ei koske Euroopan maita yleensä. Eivätkä liitoutumat EU, NATO, kun eivät edes tiukan paikan tullen valtiotkaan ole ikuisia. Venäjästä en niin varma olisi?
Ystäväni laskee NATO-jäsenyystoiveissa jenkkien ja sieltä saatavissa olevan "raudan" varaan. http://eaglesflysingly.blogspot.fi/2007/09/ystavani-ei-vastannut.html Tulee vaan mieleen kysyä, kuinka monta kertaa olemme tähän mennessä saaneet nenillemme turvautuessamme vieraan apuun? Jopa silloin, kun vieras on ollut emämaa. Ei ihminen ole muuttunut, ei liioin historia. Tuskin meidän aikana muuttukaan?
En oikein usko, että moinen havainto ja sen mahdollinen seuraus - Suomen joutuminen sotatoimialueeksi - voi olla kenenkään, ei edes yksisilmäisimmän NATO-uskovaisen tavoitteena?
Hakki
Eurooppa on hajoamassa.
Kreikan puolustusministeri uhkaa EU:a jihadisteilla jos se ei anna lisää rahaa.
http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2015/03/09/kreikka-uhkaa-eurooppaa-jihadisteilla/20152999/12?pos=luetuimmat
Tällaisia kikkoja keksitään lisää sitä mukaa kun tilanne pahenee, koska suhteet muihin maihin eivät ole tärkeitä kun oma maa on suistumassa kaaokseen. Kohta ne rähjäävät kuin Pohjois-Korea.
OT, mutta Ruotsi panee sotilasyhteistyön Saudi-Arabian kanssa poikki, koska draamakuningatarulkoministeri ei pääsytkään sitä kautta Arabiliittoon puhumaan.
http://demokraatti.fi/ruotsin-sotilasyhteistyo-saudi-arabian-kanssa-paattyy/
Satumainen
Ei Eurooppa hajoa. EU todennäköisesti NATO-tuskin. Varmasti Kreikka ja jatkossa ehkä pari muutakin käyttää kaikki mahdolliset keinot painostaakseen EUta ottamaan vastuun sekä EKPn tuhoisaksi todetusta rahapolitiikasta että esimerkiksi järjettömästä laittoman maahanmuuton hoitopolitiikasta. Keskiössä tulee olemaan Saksa ja sen peesaajat mm. Suomi.
Suomi on jo nyt tuhon tiellä, mutta mitä me mittatappioista. Saksa voi tietysti erota EUsta ja EMUsta saatuaan pankkisektorinsa ja valtiontaloutensa hyvään kuntoon. Mutta kaikki tietävät myös, että se on tapahtunut kaikkien muiden kustannuksella. En jaksa uskoa, että Saksa olisi valmis ottamaan riskin tuhoutua jo kolmannen kerran 100 vuoden aikana oman typeryytensä seurauksena.
Ratkaisu löytyy, koska sen on pakko löytyä.
PS.
Samassa veneessä Kreikan kanssa tässä maahanmuutto asiassa ovat korostetusti myös Italia, Espanja, osin myös Ranska. Eikä yhdenkään talouskaan ole kunnossa päinvastaisista "näkemyksistä" ja "odotuksista" eli "toiveista" huolimatta. Saksan tässä taivuttava on. Ja se taipuu. Tai itkee ja taipuu.
Hakki
Saksalaiset ottaa nyt lunkisti ja on vihaisia Kreikalle, koska niiden ei tarvii vielä nähdä missä kunnossa omat pankit ovat, mutta kyllä ne siitä taas sekoaa kun omakin talous menee pöpelikköön.
Niillä on semmoinen kansallistunne, ettei ne kestä pienempiäkään epäonnistumisia kuin valtion talouden kaatuminen. Pitää alkaa rakentaa jotain muuta suurta tilalle.
Satumainen
Totta kyllä. Ei kahta ilman kolmatta tai kolmas kerta toden sanoo saattaa tietysti toteutua. Mutta tie maailmanvalloituken edes aloittamiseen on tällä kertaa entistäkin pitempi. En esimerkiksi jaksa uskoa Merkelin johtavan Sksaa ulos sen paremmin EMUsta, EUsta kuin NATOstakaan. Jossain vaiheessa hänkin taippu tai ikä huolehtii asiasta.
Hakki
Merkelin saa vaihdettua vaikka johonkin korpraaliin, joka tietää mitä kansa oikeasti haluaa.
Tässä lamassa ovat erittäin ikävä piirre nämä tukilainat ja levytykset. Ne saavat ihmiset tappelemaan keskenään sitä kiivaammin mitä huonommaksi tilanne kehittyy.
Olisi ollut parempi antaa koko höskän romahtaa jo 2008.
Mielenkiintoista, todella mielenkiintoista.
Tuskin yksikään täysipainoinen suomalainen haluaisi liittyä NATO:oon tai edes ostaa sotakalustoa. Ei, siitä ei ole kysymys. Kysymys on maan uskottavasta puolustuksesta ja kyvystä puolustustautua.
Tilanteessa, jossa EU on suhteessa Venäjään ei ole kovinkaan paljon vaihtoehtoja. Reaalisia vaihtoehtoja on ainoastaan yksi ja se vaihtoehto on 22:lla EU-maalla jo nyt.
Tilanne Euroopassa kiristyy päivä päivältä. Saksa ei tule luottamaan Merkeliin siinä vaiheessa kun ollaan veitsen terällä. Silloin saattaa tapahtua mitä hyvänsä.
Jos vieraan avuksi Suomelle sotatilanjteessa tarkoitetaan II-maailmansotaa niin mennään metsään. Suomihan antoi siinä tilanteessa apua vieraalle.
Jos niin hirveää tapahtuisi, että Ukrainan kriisi laajenisi yleiseksi paloksi niin Suomi ei sitä saisi vierestä seurata vaikka maassa ei olisi yhtään pyssyä.
Hakki, viittaan blogiisi tällä samalla areenalla, jossa keskusteltiin Suomen turvallisuuspolitiikasta. Siellä puhuttiin asioista, joista rakentui tämäkin blogi. Mielestäni Sauli on puhunut kauan EU-joukoista tai eurooppalaisesta NATO:sta, johon olisi helpompi liittyä. Minusta Juncker ei esittele ensimmäisenä EU:n omaa puolustusta.
On tainnut Qatainen uittaa Junckerin suuhuhun Salen idean.
Oli miten oli, mutta kun Suomi-neito on antanut yhdelle niin joutuu antamaan toisellekin. Kun tähän tottuu antaa yhdelle ja toiselle.
Fun(deeraaja)
"Tilanteessa, jossa EU on suhteessa Venäjään ei ole kovinkaan paljon vaihtoehtoja. Reaalisia vaihtoehtoja on ainoastaan yksi ja se vaihtoehto on 22:lla EU-maalla jo nyt." Olen vahvasti sitä mieltä, että meidän ei kannata hankkia ystäviä valtamerten takaa ja vihamiehiä rajan takaa, joten olen eri mieltä kanssasi. Näin varsinkin nykytilanteessa. Valtiojohtomme tärkein turvallisuuspoliittinen tehtävä on estää maan muodostuminen sodankäyntialueeksi. Sitä ei NATO-jäsenyys takaa, missään olosuhteessa. Ennemminkin päin vastoin.
Venäjä "ei koskaan" tule rajamme takaa poistumaan, ei ainakaan niin kauan kun Suomi on olemassa. Sen kanssa on siis opittava tulemaan toimeen, otettava se mahdollisuutena ja - ellei tudella muuta tietä ole - vaikka halata se "haluttomaksi". Se on tehtävissä myös nykyiseen verrattavina aikoina, jolloin siellä panslavismi, perivenäläinen nationalismi ja fasistinen oligarkia kukoistavat. Paras keino on oma uskottava puolustus (suuntaan mihin tahansa ja kenen tahansa hyökkäystä torjumaan) ja kansalaisten puolustustahto. Jälkimmäinen edellyttää muuta, kuin "suunnattomia" investointeja sotatarvikkeisiin, aseisiin ja ammuksiin. Tällä en tarkoita, etteikö sotakalusto- ja materiaalipuolta pitäisi parantaa.
"Jos niin hirveää tapahtuisi, että Ukrainan kriisi laajenisi yleiseksi paloksi niin Suomi ei sitä saisi vierestä seurata vaikka maassa ei olisi yhtään pyssyä." Eikä varsinkaan silloin. Juuri siksi uskottavan, potentiaalisen rauhanrikkojan kannalta riittävän vahingollisen vastuksen tarjoava puolustus on välttämättömyys. Samoin se, että potentiaalisina pidettävät rauhanrikkojat sen etukäteen tietävät ja sisäistävät. Sellaisen tilanteen aikaansaaminen vaatii pitkäjänteistä ja johdonmukaista suomalaista toimintaa.
Kuten Satumaiselle totesin "Minun muistini on niin huono, että sanomasi ei palauta mieleen mitään.... Kuten tekstissä mainitsen, liittovaltioon ajatus kyllä istuisikin." Sellaiseen usko on innokkaimmiltakin federalisteilta, joihin itsekin olen kuulunut jo mennyt.
Mitä muuten tarkoitat, että "Suomihan antoi siinä tilanteessa (II-maailmansodassa) apua vieraalle"?
No, sitähän minä, että makuasia kuka kellekin silloin apua antoi.
Vähän sama asia kuin 1914. Vaikka Sinä et sitä tiedä niin silloinkin meille luvattiin itsenäisyys jos asetumme Venäjää vastaan. Siinä Sinulle ihmettelemistä, mutta niin se vaan oli. Neuvostoliitto oli heikkodentilassaan samaa mieltä ja tässä sitä nyt ollaan,-toistaiseksi.
Päästäis mmuuten huokeimmalla liittymällä yxkax EurAasian unioniin. Sen jälkeen menisi Oltermanni taas kuin kuumille kiville eikä olisi uhkaa mistään.
Näin helppoa se olisi, mutta kun takana on länsi ja edessä itä. Jos takana olis itä ja edessä länsi niin ei olis hätiä mitiä.
Eihän se muuta vaadi kuin Salen komennon kansalle: Täyskäännös vasempaan,-mars!
Fun(deeraaja)
Jaa? Tuskinpa Saksa Suomelle itsenäisyyttä lupasi sen paremmin ennen vuotta 1918 kuin sen jälkeenkään. Eikä moisesta Suomessa ennen 1917 kovin moni muukaan edes haaveillut. De facto sitä eivät tainneet havitella sen paremmin Svinhufvud, Paasikivi kuin suurin osa muustakaan valtionhallinnosta, puolueista tai kansalaisistakaan edes 1918. Silloin haettiin alusmaan roolia Saksan keisarikunnassa.
Saksan intressi kuitenkin oli yksiselitteisesti voittaa sota ja idässä se merkitsi Venäjän voittamista, keinolla millä tahansa. Suomen itsenäisyys ei ollut edes Saksan prioriteettilistalla, kärjestä puhumattakaan.
Suomen osallisuus II maailmansotaan tuskin oli kenenkään muun kuin itsemme auttamista. Näin jo yksin sen vuoksi, että ilman Talvisotaa ei - lähes 100-varmasti - olisi ollut Jatkosotaakaan.
Venäjä oli varmasti heikkouden tilassa 1918 ennen sisällissotaansa ja muuttumistaan Neuvostoliitoksi, mutta ajatus siitä, että se olisi kokenut olevansa heikkoutensa tilassa pakotettu hyökkäämään Suomeen 30.11.1939 sen vallatakseen on sittenkin aika kaukaa haettu, jos sitä ajattelit?
Itsenäisillä valtioilla on harvemmin tapana heittäytyä selälleen ja antautua vapaaehtoisesti naapurinsa esittäessä vaatimuksia rajojen siirtämisestä. Vielä harvemmin valtio itse ehdottaisi ryhtyä osaksi naapuria. Mutta, kieltämättä, mielenkiintoinen näkökulma.
Hakki, en minä mitään ajattele. Se on mulle aivan liian iso urakka.
Satuin vain kuuntelemaan kuinka jääkäreitten mielipiteistä koottu autenttinen haastattelu ensimmäisen itsenäisyyshaaveemme tulkitsi.
Tosiaan jääkäriliikkeen 100-vuotismuistopäivän kunniaksi hain googlesta jäljellä olevien jääkäreitten autenttisen ristiinhaastattelun 1950-luvulta.
Siinähän oli mielenkiintoista se, että jääkäriliike syntyi Venäjän tiukentaessa suhteitaan Suomeen 1913-14. Venäjä ja Saksa olivat sodassa ja ilmassa leijui uhka suomalaisten nuorten miesten joutumisesta Venäjän armeijaan ja sotaan Saksaa vastaan.
No nuorisomme heräsi ja päätti lähteä pikemminkin Saksan puolelle. Varsinkin kun annettiin ymmärtää Saksan antavan Suomelle itsenäisyyden, jos Saksa sodan voittaisi.
No, tilannehan muuttui nopeasti. Venäjä antoi hädissään ja heikkouden tilassa Suomelle itsenäisyyden ja lopunhan me tiedämmekin.
EurAasian unionin jäsenyys olisi Suomelta kova veto. Sen edessä jouduttaisiin EU:ssa miettimään onko tämä rajanveto ja tilanteen kärjistäminen älykästä ollenkaan.
Olemmehan me ennenkin kuuluneet Eftaan, EEC:hen ja SNTL:ään vai SEV:kö se oli ja olihan meillä Kevsos Aasian suuntaan. Nämä kauppaliitot ovat aina olleet maallemme siunaukseksi.
Saksahan oli Suomea aikaisemmin sodassa Venäjää vastaan tässä toisessa sodassa. Suomi liittyi Saksan rinnalle kuvitellen saavansa alueensa ja kunniansa takaisin.
Olisihan Suomi voinut yrittää jättäytyä 2maailmansodan ulkopuolelle, mutte eipä vaan edes yrittänyt. Luonnollisesti olisimme joutuneet sodan jalkoihin, niinkuin nytkin joutuisimme, vaikka kuinka yrittäisimme olla liittoutumatona ja NATO:n ulkopuolella, jota emme tietenkään
ole muuten kuin liturgisesti.
Eihän N:liitto heikkoudentilassa Suomeen hyökännyt 1939, vaan siksi, ettei sen pitänyt edes hyökätä vaan käydä ottamassa se mitä Saksa sille lupasi.
Mielenkiintoista miekkailua. Minä pidän virallista historiantulkintaa vain johdantona pohdiskeluuni. En missään nimessä totuutena. Virallinen historia kirjoitetaan aina mahdollisuuksien mukaan niin, että siitä on apua myöhemmässä hallinnossa ja yhteiskuntasuunnittelussa.
Fun(deeraaja)
Minäkin aloitin niiden kuuntelun, mutta ei mielenkiinto riittänyt / tuntui löytyvän muuta vieläkin kiinnostavampaa.
En nyt muista oliko siellä Bottalla parhaimmillaan 5 vai 50 vai 500, mutta hiukan liian ylevää taitaa olla kutsua heitä nuorisoksemme? Leimallisesti kuitenkin lähinnä suomenruotsaisesta nuorisosta. Kyllä meillä enemmän nuorisoa oli, jopa yli sen parin tuhannen, jotka Jääkäripataljoon 27 puitteissa koulutettiin. Heistäkin osa muuten vain Sakssan vaikutuspiirissä olemaan sattuneita ja internoituja. Muistanko oikein, että noin 600 - 800 koulutettua ei päässyt, ei päästetty takaisin Suomeen poliittisten epälojalisuusepäilyten vuoksi?
Minulle on jäänyt mielikuva, että bolsut itse Vladimir Ilievishin persoonassa tunnustivat Suomen itsenäisyyden lähinnä osana imagokampanjaansa ollessaan vallankumouksensa kanssa Pietarissa muutenkin ongelmissa? Missään tapauksessa en oleta heidän hetkeäkään kuvitelleen tilanteen voivan pysyväksi jäädä.Eiväthän siihen uskoneet itsenäisyyssenaatin mahtimiehetkään.
Taidat tällä toisella sodalla tarkoittaa jatkosotaa, jota ei taatusti olisi tullut, jos talvisotaa ei olisi käyty. Ei ainakaan tavalla, jolla se nyt alkoi. Sitä paitsi II maailmansodan katsotaan kai alkaneen 1.9.1939, talvisodan 30.11.1939 ja jatkosodan vasta 25.6.1941.
Suomen mahdottomuuteen pidättäytyä sodan ulkopuolella riittää katsaus karttaan. Millä ihmeellä kansalaiset olisi edes ruokittu?
Jotain aivan uutta, ainakin minulle täysin uutta tämä Talvisodan päättymisen 75. vuosipäivä on opettanut, jotain mitä olen usein pohtinut. Venäjän tilanne Kaukoidässä ennen toisen maailmansodan alkua Japanin laajentaessa valtaansa Kiinaa ja Manshuriaan. http://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol
Se saattaa osittain selittää ja ainakin entistä paremmin monia Stalinin ratkaisuja sodan alkuvaiheesssa alkaen Ribbentrop sopimuksen etupiiriklausuulien toimeenpanosta, Suomeen hyökkäämisestä että rauhan solmimisesta 13.3.1940.
Hienoa, että Sinäkin huomasit nuo jääkäreitten haastattelut. Eiväthän Helsigin suomenruotsalaiset toki olleet koko jääkäriliike, mutta iso voima siinä asiassa. Minusta se nyt kuitenkin kävi selväksi, etteivät nuoret lähteneet Lockstedtiin Suomen sisällissotaa harjoittelemaan.
Yksi syy saattoi Saksaan lähdölle olla pelko Venäjän armeijaan joutumisessa. Toinen syy Venäjänvastaiseen kapinaan valmistautuminen. Itseäni viehätti eniten tieto siitä, että kansamme keskuudessa kulki tieto Saksan myönteisestä suhtautumisesta mahdolliseen itsenäisyyteemme mikäli he löisivät Venäjän.
Siinä olet oikeassa, että Lenin oli varma siitä, että Suomi liittyisi N:liittoon tavalla tai toisella lähitulevaisuudessa.
Kun talvisodasta puhut niin oletkos koskaan ajatellut, että jatkosodan rintamajoukot olivat suuremmat kuin talvisodassa. Eräs tutkija selittää sen niin, että kotirintamalle oli jätettävä paljon kommunisteja ja vallankumouksen pelossa heitä kurissa pitämään vahvat poliisivoimat. Tämä teoria saa tukea myös Poika Tuomisen kirjoissa. Jatkosodassa luotettiin jo maassa oleviin saksalaisiin. Se
siitä yhtenäisestä kansasta talvisodassa.
Tuo 13.3 rauha selittyy varmasti myös sillä, että Saksalla oli jo silloin selvät pasmat Neukkulaa varten.
Luin tässä aikoinaan Linkomiehen kirjan "Vaikea aika", jossa hän kertoo saaneensa itse Göringilta kehotuksen Suomen irrottamiseksi hinnalla millä hyvänsä talvisodasta. Lupasi kaikki menetykset myöhemmin korkojen kanssa takaisin. Kyllähän tämä viesti Neukkulaankin kulkeutui ja ehkä sekin pani pisteen talvisodalle.
Tässäkin yksi dokumentti, joka panee miettimään kumpi auttoi toista jatkosodassa?
Fun(deeraaja)
Saattaisiko siis todella olla niin, että "Suomen nuoriso" olisi hakeutunut valtionpetoksen tielle armeijaan joutumisen pelossa, ja sen voittoisan toteutumisen asiosta syntyi Suomen itsenäisyys? Venäjän vastaisen kapinan realismistakin voisimme peistä taittaa; tuskinpa maa enää 1917, jos aiemminkaan tavoittelivat kapinaa Venäjää vastaan. Suurimmalle osalle suomalaisista tavoite taisi olla kapina tsaarin sorroksi koettua panslavismia, ja erityisesti keskushallinon vaatimuksia kohtaan?
Edelleen; he saattoivat luulla saksalaisten suhtautuvan myönteisesti Suomen itsenäisyyteen, mikäli Saksa voittaisi. Tosiasiaksi jää kuitenkin, että Saksa oli silloin ja on aina ollut kiinnostunut vain omasta edustaan. Muut tavoitteet ovat mahdollisia vain, mikäli ne tukevat edellätodettua.
Jatkosodan rintamajoukot olivat kaikki se, minkä kansakunta pystyi linjaan laittamaan. Ei muuten siksi, että olisi ensisijassa haluttu auttaa Saksaa, vaan siksi, että omien mahdollisuuksien ei katsottu voivan taata rauhaa rajoillemme. Mitkä ne nyt kenenkäkin mielestä olisivat, tai mitkä niiden pitäisi olla.
Varmasti talvisodassa (vain 3 kuukautta, 105 päivää ) valtionjohdon oli myös harkittava esittämääsi ajatusta maassa on "paljon kommunisteja ja vallankumouksen pelossa heitä kurissa pitämään vahvat poliisivoimat." Väittäisin kuitenkin, että se tuskin oli näkyissä olevaa todellisuutta silloin, kun miehiä rintamalle kutsuttiin. Siellä muutama "mätä omena" ei missään tapauksessa pääsisi koko tynnyrillistä pilaamaan.
Jatkosodassa luotettin käsitykseni mukaan ennemminkin siihen, että punaisinkin kommunisti, tai siis Stalinin hännystelijä oli viimeistään silloin osannut avata silmänsä ja alkanut itsenäisesti ajatella.
Ennen kuin uutta tietoa esitetään en usko, että Saksalla oli muuta kuin marginaalista vaikutusta, jos sitäkään talvisodan päättymisessä. Meiltä yksinkertaisesti loppuivat mahdollisuudet panna vastaan ja Stalin alkoi huolestua seurausvaikutuksia. Minäkin olen Linkomiehen kirjan lukenut eikä ainakaan minulle jäänyt käsityksesi muuta kuin, että epätoivossa hukkuva tarttuu ihan mihin tahansa.
Lähetä kommentti